Форум » Будьте здоровы! » Кастрация/стерилизация » Ответить
Кастрация/стерилизация
новичок: Очень много всего перечитала по этой теме, от этого только хуже, сплошная каша в голове. Вот решила посоветоваться со всеми Вами. Как быть? О ранней кастрации (стерилизации) очень много спорят. Мнения полярны, от крайне негативных до очень позитивных. Сторонники приводят доводы, противники их опровергают. У моих гавриков уже не "ранний" случай. Фейке 8 месяцев, Капитохе - 5. Начала наша девочка песни петь лирические, подтанцовку с характерными позами пока не исполняет, но, похоже, что это первые признаки течки. А может и сама течка, вдруг она у нас нетемпераментная. Советовались по этому поводу с нашим ветом, она говорит, ждите, пока по-настоящему течка пройдет. А потом можно стерилизовать. А я почему переживаю, Капитон к ней пока "писюнкового" интереса не проявляет, но не хотелось бы, чтобы пока нас дома нет они все сами "обустроили". А вет говорит, что в таком случае можно стерилизовать и беременную на раннем сроке. Мне бы очень не хотелось такое допустить. Какой-то кошачий аборт получается. В нашей клинике удаляют и яичники и матку. Читала, что некоторые веты при стерилизации только яичники удаляют (Хотя зачем наличие матки при отсутствии яичников?). И до первой течки тоже, якобы, можно. И котов можно до 6 месяцев кастрировать. Хочется не навредить своим животинкам. Что Вы думаете по этому поводу? Буду благодарна за дельные советы и за обоснованные мнения
juliab: Абиссинская кошка пишет: Месяцев в 5-6 - другое дело. В 5-6 это же тоже по сути еще крошка, так что без особой разницы в 5 кастрить или в 3. А уповать на чесность покупателей - явно не стоит, особенно если у тебя жесткий контракт и ты дорожишь своими линиями.
Беершева: Перенесено из темы ссылка. Кастрить буду после 3-х. После всех прививок и карантина положенного после них. Раньше нам тоже было боязно думать о ранней кастрации. Но больше я не не верю в честность и порядочность людей при отговаривании каких либо условий. Я даже не боюсь что котята пойдут в разведение, я боюсь что из-за лени хозяева не сделают кастрации и кошки будут с пиометрой, а мальчишки из-за мужской солидарности и поклонению яйцам (простите) обметив весь дом превратятся в мутантов, будут выброшены на улицу. Тем более вет у нас хороший по части операций. Я в нем уверена, и мне больше не придется переживать за кошку которой задели нервы и она мочится везде и всюду. Короче я боюсь, жутко боюсь, но взвесив все за и против мы за раннюю кастрацию.
Abykiss: Абиссинская кошка пишет: Diona, о боги, я бы не отдала 2-хмесячного котенка на полостную операцию не по жизненным показаниям, уж очень рискованно. Месяцев в 5-6 - другое дело. Можно же не на полостную. Можно же по боковому доступу. juliab пишет: В 5-6 это же тоже по сути еще крошка, так что без особой разницы в 5 кастрить или в 3. А уповать на чесность покупателей - явно не стоит, особенно если у тебя жесткий контракт и ты дорожишь своими линиями. Беершева пишет: Но больше я не не верю в честность и порядочность людей при отговаривании каких либо условий. Я даже не боюсь что котята пойдут в разведение, я боюсь что из-за лени хозяева не сделают кастрации и кошки будут с пиометрой, а мальчишки из-за мужской солидарности и поклонению яйцам (простите) обметив весь дом превратятся в мутантов, будут выброшены на улицу. Беершева пишет: ...но взвесив все за и против мы за раннюю кастрацию. Полностью поддерживаю. Главное иметь хорошего врача, которому полностью доверяешь.
Абиссинская кошка: Abykiss, и с боковым доступом, и с доступом по белой линии живота, это полостная операция. По поводу доступа - большой вопрос. При боковом доступе обычно выполняется овариоэктомия (удаление яичников), гораздо реже - овариогистрерэктомия (удаление яичников и матки): извлечь всю матку полностью через боковой доступ не всегда возможно, это приводит к неполному удалению тканей матки и последующему развитию пиометры ее культи. Хирургическая стерилизация в объеме овариоэктомии показана молодым нерожавшим кошкам, а также котятам, которые подвергаются стерилизации до наступления первой течки. Кошкам, имевшим потомство, особенно взрослым племенным кошкам, которых выводят из разведения, проводят овариогистрерэктомию, поскольку у них велик риск развития гнойных воспалений и опухолей матки. Техника выполнения операции через боковой доступ более требовательна к квалификации и опыту хирурга, оперировать с разрезом по белой линии проще. Поэтому просить ветеринара выполнить стерилизацию с боковым доступом можно при двух условиях: 1) кошке достаточно удалить яичники и нет необходимости удалять матку; 2) хирург, который будет делать операцию, достаточно квалифицированный и опытный.
Suria: Абиссинская кошка пишет: хирург, который будет делать операцию, достаточно квалифицированный и опытный. +100% Нам повезло. Обслуживаемся у ветеринара, наверное, одного из лучших, и не только в Донецке. Это в плане хирургии. По вирусологии и другим областям не могу сказать. Потому то Abykiss и написала, что по боковому доступу, т.к. для нас это само собой разумеющимся было.
Абиссинская кошка: juliab пишет: В 5-6 это же тоже по сути еще крошка, так что без особой разницы в 5 кастрить или в 3. Да разницы никакой, можно и в 2 недели кастрить. Так просто, от нечего делать, замечу: чем старше котенок, тем меньше риск послеоперационной смертности и осложнений. Вам-то, как биологу, это должно быть понятно по умолчанию. Минимальный возраст для кастрации и котов, и кошек - 4-4,5 месяца, не раньше. А миф о безвредности суперранней кастрации создали в угоду коммерции.
Шемячонок: Абиссинская кошка пишет: А миф о безвредности суперранней кастрации создали в угоду коммерции. А вот это сомнительно.... И никто ведь не говорит о полной безвредности. Говорится о ней только в сравнении с риском пиометры и пр. "радостей" некастрированного животного. Тут палка о двух концах. И так плохо, и так хреново. Поэтому приходится выбирать то, к чему больше склоняешься. Я рискнула и кастрировала в этот помет 2х мальчишек. Все прошло очень хорошо. Теперь буду за ними наблюдать. Врач сказал, что отличие будет только в том, что они буду крупнее некастированных однопометников (хотя в этот помет сравнить не смогу, т.к. котов некастрированных нет, осталась одна девочка для дальнейшей работы с ней). Во всем остальном риск тех или иных заболеваний абсолютно тако же как и у некастратов. Т.е. МКБ и проблемы поче-половой системы скорее наследственное и генетически заложенное заболевание, к которым склонны те или иные линии и породы. И риск у кастратов такой же как и у некастратов. Мальчишки были почиканы в возрасте 3х месяцев после прививок и карантина. А девочек буду держать до 4х-5 месяцев и уже после этого кастрировать. Весь цивилизованный мир это делает, а мы только начали об этом задумываться. А вред есть от всего. Особенно от того, что продается потом как ЭЛИТНЫЕ АБИССИНСКИЕ котята за 1000 рублей с родословной и правом разведения от абисинской кошки, которая была продана в свое время под кастрацию и Васьки
Diona: Suria пишет: Потому то Abykiss и написала, что по боковому доступу, т.к. для нас это само собой разумеющимся было. +100 Я тоже уже не представляю стерилизацию своих животных по белой линии, только по каким-нибудь строгим показаниям. В прошлом году и Зайку мою кесарили по боковому доступу - очень удобно: котята могут спокойно сосать мамку и не травмировать швы. Боковой разрез при стерилизации делается такой малюсенький в один-два шва. И матка удаляется вместе с яичниками. Сама видела, как, лежащую на боку кошку сгибают, подтягивая под живот задние лапы, вытягивая полностью матку. Кошечек рано еще не стерилизовала, хотя знаю врачей, проводящих такие операции, а вот котиков приходилось кастрировать около четырех месяцев.
juliab: Беершева пишет: Кастрить буду после 3-х. После всех прививок и карантина положенного после них. Раньше нам тоже было боязно думать о ранней кастрации. Но больше я не не верю в честность и порядочность людей при отговаривании каких либо условий. Я даже не боюсь что котята пойдут в разведение, я боюсь что из-за лени хозяева не сделают кастрации и кошки будут с пиометрой, а мальчишки из-за мужской солидарности и поклонению яйцам (простите) обметив весь дом превратятся в мутантов, будут выброшены на улицу. Тем более вет у нас хороший по части операций. Я в нем уверена, и мне больше не придется переживать за кошку которой задели нервы и она мочится везде и всюду. Короче я боюсь, жутко боюсь, но взвесив все за и против мы за раннюю кастрацию. Абсолютно согласна! Тут главное найти вета. которому будешь доверять и у которого руки с нужного места растут!
juliab: Абиссинская кошка пишет: Да разницы никакой, можно и в 2 недели кастрить. Так просто, от нечего делать, замечу: чем старше котенок, тем меньше риск послеоперационной смертности и осложнений. Вам-то, как биологу, это должно быть понятно по умолчанию. Минимальный возраст для кастрации и котов, и кошек - 4-4,5 месяца, не раньше. А миф о безвредности суперранней кастрации создали в угоду коммерции. Не надо утрировать, 3 месяца - это явно не 2 недели. Мне, как биологу, известно даже гораздо больше. Осложнения послеоперационные мало в чем зависят от возраста (если речь идет о сравнении 3 и 4 месяцев, а не 2 недель). Весь мир (я общалась в последнее время с разными очень известными заводчиками аби и мау) спокойно кастрят и стерилизуют в 3 месяца уже не первое десятилетие, и все нормально, нет никаких особо ужасных последствий. У нас распустили миф о том как это вредно сами же веты потому как не владеют техникой работы на мелких животных. Я разговаривала недавно с 3 очень именитыми ветврачами из нашего одесского немецкого приюта (врачи-немцы основатели приюта для бездомных животных у нас в Одессе) так вот они сказали мне тоже самое, что проблема лишь в технике выполнения. И вот если в городе нет грамотного хирурга или заводчик просто с ним не знаком еще, то тогда стерилизацию в раннем возрасте явно доверять нельзя неопытному врачу.
PtitPrince: Беершева пишет: Кастрить буду после 3-х. После всех прививок и карантина положенного после них. Раньше нам тоже было боязно думать о ранней кастрации. Но больше я не не верю в честность и порядочность людей при отговаривании каких либо условий. Я даже не боюсь что котята пойдут в разведение, я боюсь что из-за лени хозяева не сделают кастрации и кошки будут с пиометрой, а мальчишки из-за мужской солидарности и поклонению яйцам (простите) обметив весь дом превратятся в мутантов, будут выброшены на улицу. Тем более вет у нас хороший по части операций. Я в нем уверена, и мне больше не придется переживать за кошку которой задели нервы и она мочится везде и всюду. Короче я боюсь, жутко боюсь, но взвесив все за и против мы за раннюю кастрацию. Согласна на 100% Не так давно мне позвонили с предложением купить котят оптом Где гарантия, что владелец, повязавший кошку "для здоровья один раз", а потом уставший от носящихся и не продающихся котят, не продаст их такому перекупщику. А ведь по сути это - та же Староконка))) Абиссинская кошка пишет: Да разницы никакой, можно и в 2 недели кастрить. Так просто, от нечего делать, замечу: чем старше котенок, тем меньше риск послеоперационной смертности и осложнений. Вам-то, как биологу, это должно быть понятно по умолчанию. Минимальный возраст для кастрации и котов, и кошек - 4-4,5 месяца, не раньше. А миф о безвредности суперранней кастрации создали в угоду коммерции. А как же тогда статьи европейских и американских ветов, их статистика по этому поводу? Все это в угоду коммерции? Вот уж сомневаюсь В моем (теперешнем) клубе кастрируют кошек с колограмма. Я регулярно вижу таких кастраток на выставке потом (в котятах конечно) - все у них отлично, никаких проблем. Технология эта английская, антибиотик делается один раз, кормят котенка сразу же после операции. Благо, я своему вету в этом могу доверять, хоть он и не полностью владеет такой методикой. ВСЕХ кастрирую сразу после 3 месяцев
Абиссинская кошка: PtitPrince пишет: А как же тогда статьи европейских и американских ветов, их статистика по этому поводу? Все это в угоду коммерции? Вот уж сомневаюсь Не сомневайтесь, нынче медицина и ветеринария - такая же коммерция, как и любая другая. И у нас и за рубежом. И ничего трагического в этом нет, это реальность, которую просто надо принять. А отчего же статистике не быть хорошей, если она европейская и американская, с их-то уровнем оснащенности оборудованием и медикаментами и врачебной квалификации. Вся проблема только в том, что у нас уровень медицины и ветеринарии на уровне чуть выше 1913 года. А по поводу ранней кастрации есть разные аргументы "за" и "против". Я, например, не стала бы покупать кастрированного котенка даже при условии высочайшей квалификации врача, сделавшего операцию, и 100%-ной гарантии здоровья зверика. Но уверена, что большинство людей, приобретающих котенка "на подушку", предпочтут получить уже прооперированное животное (меньше знаешь - лучше спишь).
PtitPrince: Абиссинская кошка пишет: Не сомневайтесь, нынче медицина и ветеринария - такая же коммерция, как и любая другая. И у нас и за рубежом. И ничего трагического в этом нет, это реальность, которую просто надо принять. А отчего же статистике не быть хорошей, если она европейская и американская, с их-то уровнем оснащенности оборудованием и медикаментами и врачебной квалификации. Вся проблема только в том, что у нас уровень медицины и ветеринарии на уровне чуть выше 1913 года. А по поводу ранней кастрации есть разные аргументы "за" и "против". Я, например, не стала бы покупать кастрированного котенка даже при условии высочайшей квалификации врача, сделавшего операцию, и 100%-ной гарантии здоровья зверика. Но уверена, что большинство людей, приобретающих котенка "на подушку", предпочтут получить уже прооперированное животное (меньше знаешь - лучше спишь). По поводу коммерции - все же не соглашусь))) И статьи, и посещение ветов и в Европе, и в США - да нет, они просто классные спецы, не коммерсанты. Ну а уровень у них , ясно, выше наших ... Тут и комменты излишни))) А по поводу "не покупала бы" здесь у меня, сорри, разговор короток. Либо кастратом, либо никак
новичок: Абиссинская кошка пишет: Я, например, не стала бы покупать кастрированного котенка даже при условии высочайшей квалификации врача, сделавшего операцию, и 100%-ной гарантии здоровья зверика. Абиссинская кошка , большая просьба, объясните, пожалуйста, свою позицию. Я уверена, что как человек умный, образованный и здравомыслящий Вы не от "мракобесия" сие говорите. Я бы с удовольствием купила уже кастрированное животное, но скорее из эгоцентрических соображений, как Вы правильно сказали: меньше знаешь - лучше спишь Плюс из своей же практики, кота мы кастрировали в 6,5 месяцев. А хотели раньше, но наш вет советовала подождать, вот и ждали. Хотя сейчас кажется, что надо было раньше, потому что у кота началась "подростковая ломка" характера, котенком был такой милашка, а потом капризный стал, вреднючий. Почти год ушел на то, чтоб "угомонить" разбушевавшиеся гормоны, заново его приручить, хоть и не на 100% нам это удалось, так он и остался "с характером". Вот и думается, что если б раньше кастрировали, удалось бы избежать "побочных эффектов" полового созревания. Иногда читаю блоги зарубежных котолюбителей, заметила, что у них в порядке вещей кастрировать котеек с 16 недель, и мальчиков, и девочек. Но справедливости ради стоит заметить, что в большинстве своем речь идет о животных беспородных, подобранных с улицы или взятых из приюта. В общем, не сочтите за труд, уважьте мое любопытство.
Абиссинская кошка: Для начала давайте разделим сроки кастрации (возраст зверика, в котором выполняют операцию). Деление это будет очень условным, просто для того, чтобы понимать, о чем идет речь. 1. Суперранняя кастрация - 8-12 нед. 2. Ранняя кастрация - 3-5 месяцев (условно для кошки - до наступления первой течки). 3. Кастрация в подростковом возрасте - 5-8 месяцев (условно для кошки - после 1 течки). 4. Кастрация во взрослом возрасте (условно для кошки - после 3 течек). Теперь обратимся к истории вопроса. Кастрировать котят в возрасте 8-12 нед начали лет 30 назад, когда технологии анастезии (наркоза) позволили проводить такие операции, избегая высокой смертности. Начали это делать в США, в тех штатах, где популяция дикоживущих бездомных кошек перевалила за все мыслимые и немыслимые пределы. Позднее, когда популяцию бездомных звериков удалось отрегулировать и успешно контролировать, решили вернуться к прежней тактике - проводить кастрацию в 5-8 месяцев. Но к этому времени возможностью ранней кастрации всерьез заинтересовались заводчики - их желание отдавать новым хозяевам уже кастрированое животное вполне понятно и оправданно. (Именно это я и имела в виду под словом "коммерция": спрос определил предложение). Справедливости ради, суперраннюю кастрацию проводят не так уж часто и в основном беспородным зверикам, живущим вне дома и семьи. А кастрация в 3-5 месяцев заняла прочные позиции в ветеринарных клиниках всего мира, поскольку оказалась эффективной, достаточно безопасной, социально оправданной, экономически выгодной и востребованной (опять же "коммерция"). При этом кастрацию в более позднем возрасте, естественно, никто не отменял и она остается не менее востребованной, чем ранняя. Исходя исключительно из физиологии животного, мнения о вредности/безвредности кастрации в разном возрасте могут быть диаметрально противоположными: у сторонников суперранней и ранней кастрации найдутся свои убедительные доводы, у сторонников кастрации в более позднем возрасте - свои, и каждый будет по-своему прав. Я убежденный сторонник кастрации во взрослом возрасте. По просьбе новичок объясняю, почему, не пытаясь никому навязать свою точку зрения и исходя исключительно из своих представлениях о животном, которое я хочу видеть рядом с собой. В здоровом организме нет ни одного лишнего органа, кроме того, ни один орган (включая репродуктивные) не является строго специализированным, выполняющим только одну четко очерченную функцию. Поэтому, чем целостнее организм, чем меньше органов по каким-либо причинам из него удалили, тем лучше. Кастрация - это компромисс, который мы выбираем, руководствуясь принципом большего и меньшего зла. Понятно, что оставляя животное при "полном боевом комплекте", но лишая его возможности удовлетворять свои сексуальные/ репродуктивные потребности, мы обрекаем его и себя на муки и наносим значительный вред здоровью и психике зверика. Потому в необходимости кастрации не сомневаемся. Тестисы у кота и яичники у кошки - это эндокринные железы, вырабатывающие половые гормоны, основная функция которых - обеспечение репродуктивного процесса. Основная, но не единственная. В период роста организма гормоны половых желез влияют на формирование скелета и мышц и определяют развитие костно-мышечной системы по женскому или мужскому типу. В совокупности с целым комплексом других гормонов и медиаторов половые гормоны в значительной степени определяют развитие поведенческих реакций, особенно в период полового созревания. Полноценное созревание и формирование здоровой иммунной системы также невозможно без влияния половых гормонов, особенно эстрогена у самок. Уровень метаболизма, скорость биохимических реакций, которые определяют, в частности, склонность животного к полноте или худобе, его мускулистость или дряблость, физическую активность или пассивность, тоже формируется под влиянием половых гормонов. Размеры внешних половых органов - молочных желез, влагалища и половых губ у кошки, полового члена у кота, - на прямую зависят от действия гормонов тестисов и яичников. Суперранняя и ранняя кастрация (до полового созревания) чревата тем, что в последующем вы будете иметь животное с поведением никогда-не-взрослеющего котенка и бесполыми эмоциями, крупное, рыхлое, с неуверенной иммунной системой и с маленькой пипиской (это не косметический дефект, а серьезная проблема при возникновении МКБ у кота и частыми вагинитами у кошки), а если речь идет о кошке, то еще и с недержанием мочи (к сожалению, такое осложнение возможно после кастрации в любом возрасте, но при ранней кастрации случается чаще). Конечно, это утрированно, далеко не все из перечисленных неприятностей обязательно возникнут после ранней кастрации, но как минимум одна из них - наверняка. Значительную часть кастраций делают в периоде полового созревания, потому как владельцы требуют немедленно прекратить безобразие (вопли текущей кошки или вонь котовой метки) Но возможные негативные последствия кастрации в период, когда все эндокринные органы буквально сходят с ума (что, собственно, и отражается на поведении котенка-подростка), непредсказуемы. Я думаю, если зверика не кастрировали из каких-либо соображений в раннем возрасте, лучше перетерпеть этот трудный период, отвлечь подростка активными физическими занятиями, прогулками, дрессировкой, а кастрировать чуть позже, например, после года. Именно так повела себя с Лати, и теперь рядом с нами живет взрослый кот с устоявшейся психикой, гендерными эмоциями, здоровый, отлично физически развитый, имеющий полный набор нормальных котовых функций и желаний, кроме одного - делать детей. Вот такого зверика я и хотела.
Petrovna: Таня, спасибо, очень хорошо и доходчиво написано. Во всем согласна. От себя добавлю следующее . Во-первых, насчет коммерции. В большинстве стран программы ранней стерилизации были разработаны с целью контроля за популяцией бродячих кошек. Соответственно, и разработка, и статистические исследования, и проведение операций, и подготовка специалистов финансировалась из бюджета. Надеюсь, все тут взрослые и понимают, что любовь к бюджетным деньгам никому не чужда ни в одной самой просвещенной и демократичной стране! Во- вторых, выключать эндокринные железы в раннем возрасте - действительно довольно спорный вопрос. Но, кроме того, не надо выкидывать из поля зрения и психологическую сторону вопроса. Животное формирует свое поведение по типу самца или самки именно под влиянием эндокринной системы. Теперь про мнение будущих владельцев. Приведу слова одной своей покупательницы: " Мы очень были насторожены, когда узнавали, что трехмесячные котята были подвергнуты операции просто для того, чтобы превратить их в беспроблемный товар и в угоду коммерческой безопасности заводчика. Нам хочется видеть, как формируется наш котенок, как он становится взрослым" (Кастрировали они его уже, не переживайте) Тоже мнение, а? Не надо всех покупателей держать за дураков. Они тоже читают и к ветврачам ходят. Про ветврачей наш ветврач, очень известный в Москве специалист, мне так и прямо сказала, когда я у нее предварительно поинтересовалась ценами и мнением по этому вопросу: " Я твоих детей оперировать не буду, с ума сошла? Ты же не на базаре с ними стоишь. Они все равно ко мне придут попозже" Имеет право на такую точку зрения, аргументы привела те же, что и в Танином материале. Я не являюсь ни противником, ни сторонником ранней кастрации. Безусловно, есть ситуации, когда это определенный выход из положения. Более того, я спрашиваю владельцев: " Не хотите ли получить уже беспроблемное животное?" Почему-то никто не хочет. Но пока всех вовремя кастрировали, сами, без всякого нажима. А до этого приходили в клуб, участвовали в выставках, смотрели, как зреет животное. Были случаи, когда успешных животных я переводила в категорию "для разведения". Если кто-то захочет обмануть заводчика и утащить линию - он это сделает. Абиссинские котята за три копейки существуют, кто бы спорил, и они появились не вчера. Но это не значит, что все питомники с другим подходом закрылись, потому что у них сбили цену. Подобное расслоение в британцах произошло уже несколько лет назад, есть и за медный грош, есть и за две тысячи евро. Все остались живы. А накладки, что кто-то где-то кого-то повяжет, убежит, откроет лавочку - они возможны. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но ради этого я бы не стала грести пометы в мешок и всех лишать достоинства в рамках предпродажной подготовки. Иначе как же за ними потом наблюдать, кто в кого формируется?
KassandraAurora: Татьяна Абиссинская Кошка, спасибо большое за такой развёрнутый ответ о ранней кастрации и кастрации в общем! Мне это же говорила Татьяна Алмон когда я еще только искала котёнка. Прекрасная и доступная для понимания даже неспециалиста аргументация . Могу я с указанием автора и координат автора стащить на свой сайт? и такая же просьба к Надежде Петровна -дописать к ответу Татьяны Абиссинская кошка несколько выше написанных Вами абзацев, касающихся этой темы7
Petrovna: KassandraAurora , я как раз, когда писала, подумала, что оба комментария вместе тянут на статью))) Думаю, мы с Абиссинской кошкой сподобимся привести все это во вразумительный божеский вид и что-то сошьем для безвозмездного пользования всем желающим)))) ТаняАбиссинская кошка - как Вы считаете?
Абиссинская кошка: Petrovna, KassandraAurora, как для форума, я думаю, и так можно проЦИЦИровть, а для сайта, пожалуй, стоит все это облечь в более пристойную форму.
KassandraAurora: Надежда Petrovna и Татьяна Абиссинская кошка согласна ждать вразумительную статью для сайта
полная версия страницы